Ο πρώην πρωθυπουργός του Ισραήλ, Εχούντ Ολµέρτ, από το περιθώριο του 5ου Thessaloniki Metropolitan Summit, που διοργάνωσε ο «Economist» σε συνεργασία µε το powergame.gr, µιλά σε µια αποκαλυπτική συνέντευξη στην «Κυριακάτικη Απογευµατινή» για τη µόνη, ρεαλιστική όπως υποστηρίζει, λύση στη σύγκρουση Ισραηλινών – Παλαιστινίων: τη λύση των δύο κρατών. Αναφέρεται επίσης στο σχέδιο του 2008, στη Γάζα, στις διεθνείς πρωτοβουλίες και στη σχέση Ελλάδας – Ισραήλ.
Πιστεύετε ότι υπάρχει ακόµη χώρος για συνοµιλίες Ισραηλινών – Παλαιστινίων στη βάση της λύσης των δύο κρατών ή η προοπτική αυτή έχει πλέον καταρρεύσει;
Βλέπω ότι µπορεί να υπάρξει µόνο µία πολιτική λύση για µια ιστορική συµφωνία µεταξύ Ισραηλινών και Παλαιστινίων, ικανή να αλλάξει την εικόνα της ευρύτερης Μέσης Ανατολής: η λύση των δύο κρατών. Αυτό πρότεινα όταν ήµουν πρωθυπουργός στον πρόεδρο της Παλαιστίνης, Μαχµούτ Αµπάς, το 2008. Η πρότασή µου βασιζόταν στα σύνορα του 1967, µε ανταλλαγή εδαφών: περίπου 5% έκταση από τη ∆υτική Οχθη που θα πέρναγε στο Ισραήλ και αντίστοιχη έκταση 5% από το Ισραήλ που θα εντασσόταν στην Παλαιστίνη, ώστε το παλαιστινιακό κράτος να είναι ισοδύναµο µε τα σύνορα του 1967. Πρότεινα επίσης η Ανατολική Ιερουσαλήµ να είναι πρωτεύουσα της Παλαιστίνης και η Παλιά Πόλη να µην τελεί υπό αποκλειστική κυριαρχία ούτε του Ισραήλ ούτε της Παλαιστίνης, αλλά υπό την εποπτεία
ενός πενταµερούς οργάνου, στο οποίο θα συµµετείχαν η Σαουδική Αραβία, η Ιορδανία, η Παλαιστίνη, το Ισραήλ και οι ΗΠΑ, υπό την αιγίδα του ΟΗΕ, στο πλαίσιο της Αραβικής Πρωτοβουλίας που παρουσιάστηκε το 2002 στη Βηρυτό και το 2007 στο Ριάντ. ∆υστυχώς, τότε ο πρόεδρος Μαχµούντ Αµπάς δεν ήταν έτοιµος
να υπογράψει. Εκτοτε ζήσαµε καταστροφές και πολέµους. Εναν χρόνο πριν, τον Ιούλιο του 2024, εκδώσαµε κοινό ανακοινωθέν µε τον Παλαιστίνιο υπουργό και τον υπουργό της Σαουδικής Αραβίας, τον Νασέρ Κουντούα, µε το οποίο ζητούσαµε τον τερµατισµό του πολέµου στη Γάζα στη λύση των δύο κρατών. Η συγκεκριµένη πρόταση προβλέπει επίσης ότι το παλαιστινιακό κράτος θα είναι αποστρατιωτικοποιηµένο, χωρίς στρατό. ∆εν βλέπω άλλη ρεαλιστική λύση πέρα από αυτή.
Σε ποιο βαθµό θα µπορούσε η διπλωµατική αναγνώριση παλαιστινιακού κράτους, από χώρες όπως η Γαλλία, το Βέλγιο και ο Καναδάς στο επόµενο Συµβούλιο της Ε.Ε.- να συµβάλει στην ειρήνη;
Έχω επιφυλάξεις ως προς το να «αναγνωρίζουμε» ένα κράτος που ακόμη δεν υπάρχει στην πράξη. Συναντήθηκα αρκετές φορές πέρυσι με τον Πρόεδρο Μακρόν και συζητήσαμε τη λύση των δύο κρατών και υπήρξε σύμπνοια ως προς το πλαίσιο που εγώ προτείνω. Όμως το ζητούμενο είναι πόσο χρήσιμη είναι μια αναγνώριση χωρίς πραγματικό κράτος. Κατά τη γνώμη μου χρειάζεται ισχυρή, συντονισμένη προσπάθεια από χώρες όπως το Ηνωμένο Βασίλειο, η Γαλλία, ο Καναδάς, η Γερμανία και άλλες, ώστε να ασκηθεί πίεση και στις δύο κυβερνήσεις –ισραηλινή και παλαιστινιακή να καθίσουν στο τραπέζι και να ξεκινήσουν διαπραγμάτευση για λύση δύο κρατών, με ένα παλαιστινιακό κράτος δίπλα στο Ισραήλ.
Με το σημερινό κλίμα πόλωσης, πόσο εύκολο είναι αυτό;
Χρειάζονται δύσκολες και θαρραλέες αποφάσεις. Η ασφάλεια είναι περίπλοκη, αλλά ποια είναι η εναλλακτική; Να συνεχίσουμε επ’ άπειρον τον πόλεμο; Κατανοώ πόσο δύσκολα είναι τα πράγματα μετά τα γεγονότα της 7ης Οκτωβρίου, τις απώλειες ανθρώπων και την καταστροφή. Όμως μια υπεύθυνη κυβέρνηση με ιστορικό όραμα οφείλει να μετατρέπει τις δυσκολίες του παρόντος σε ευκαιρίες για το μέλλον.
Ποια είναι τα όρια της στρατιωτικής δράσης του Ισραήλ; Συμφωνείτε με τη στρατηγική της κυβέρνησης Νετανιάχου;
Εδώ και πάνω από έναν χρόνο λέω δημόσια ότι ο πόλεμος έπρεπε να είχε σταματήσει το 2008 και πρέπει να σταματήσει τώρα. Δεν υπάρχει τίποτα στη στρατιωτική προσπάθεια που να δικαιολογεί τη συνέχιση επ’ αόριστον του πολέμου.
Ακόμη και ισραηλινές πηγές λένε πως η Γάζα είναι ένα «μαύρο πηγάδι» καθώς η συνέχιση του πολέμου κοστίζει ζωές Ισραηλινών στρατιωτών, θέτει σε κίνδυνο τους ομήρους και αφαιρεί τις ζωές χιλιάδων αθώων Παλαιστινίων. Με αυτά τα δεδομένα, πρέπει να σταματήσουμε τώρα, να φέρουμε όλους τους ομήρους πίσω και να οικοδομήσουμε λύση που να περιλαμβάνει την ισραηλινή αποχώρηση από τη Γάζα.
Η Γάζα βιώνει μια από τις σοβαρότερες ανθρωπιστικές κρίσεις. Πώς ισορροπεί κανείς ανάμεσα στην ασφάλεια και την προστασία αμάχων;
Το Ισραήλ οφείλει να διασφαλίσει ότι παρέχεται ανθρωπιστική βοήθεια στους 2,2 εκατομμύρια κατοίκους της Γάζας. Πολεμάμε τη Χαμάς και μόνο τη Χαμάς· πρέπει να διακρίνουμε τους τρομοκράτες από τους αμάχους που υποφέρουν.
Η Χαμάς συχνά παρεμποδίζει τη βοήθεια, όμως, εφόσον ο ισραηλινός στρατός είναι παρών, έχουμε ευθύνη να εξαντλήσουμε κάθε μέσο ώστε η βοήθεια να φτάνει.
Στο σχέδιο που κατέθεσα με τον κ. Κουντούα προβλέπεται διεθνής δύναμη –με συμμετοχή Παλαιστινίων και δυνάμεων από χώρες όπως η Ιορδανία, η Αίγυπτος, οι ΗΠΑ, το Μαρόκο, η Σαουδική Αραβία– που θα βοηθήσει στη Γάζα σε μια μεταβατική περίοδο, ώστε να μην υπάρξει κενό εξουσίας που θα το εκμεταλλευτεί η Χαμάς. Η νέα διοίκηση θα προέρχεται από την Παλαιστινιακή Αρχή, με ισχυρή διεθνή στήριξη, χωρίς τη Χαμάς.
Το Ισραήλ συχνά θεωρείται πυλώνας σταθερότητας στη Μέση Ανατολή. Έχει πληγεί αυτός ο ρόλος;
Όταν ο πόλεμος συνεχίζεται, είναι δύσκολο να μιλάμε για σταθερότητα. Αν όμως ο τερματισμός του πολέμου οδηγήσει σε ένα σχήμα όπως αυτό που περιέγραψα –με αραβική συμμετοχή και διεθνή στήριξη– τότε μπορεί να υπάρξει νέα ισορροπία. Με γενναίες αποφάσεις μπορούμε να αλλάξουμε την τροχιά της ιστορίας.
Πώς βλέπετε τις σχέσεις του Ισραήλ με τον αραβικό κόσμο και τον ρόλο των Συμφωνιών του Αβραάμ;
Είμαι ένθερμος υποστηρικτής των Συμφωνιών του Αβραάμ, αποτελούν ιστορικό επίτευγμα, και είναι σημαντικός ο ρόλο του Προέδρου Τραμπ σε αυτές. Ελπίζω να διαφυλαχθούν και να μην υπάρξουν ενέργειες –όπως μονομερής προσάρτηση τμημάτων της Δυτικής Όχθης– που θα τις υπονόμευαν. Θέλουμε καλές σχέσεις με τα αραβικά κράτη.
Οι ελληνοϊσραηλινές σχέσεις έχουν αναπτυχθεί ιδιαίτερα τα τελευταία χρόνια, ιδίως στην ενέργεια και την ασφάλεια. Πώς βλέπετε την περιφερειακή εικόνα στην Ανατολική Μεσόγειο;
Η επιδείνωση των σχέσεων Ισραήλ–Τουρκίας συνέβαλε στη σύσφιξη των σχέσεων με την Ελλάδα. Ως πρωθυπουργός είχα φιλικές σχέσεις τόσο με την Ελλάδα όσο και με την Τουρκία και πάντα πίστευα ότι πρέπει να επιδιώκουμε καλές σχέσεις και με τις δύο. Η Ελλάδα είναι πυλώνας σταθερότητας και προόδου στη Μεσόγειο και μοιραζόμαστε ιστορικούς δεσμούς. Οι σχέσεις μας με την Ελλάδα πρέπει να αναπτύσσονται ανεξάρτητα από τις διακυμάνσεις με την Τουρκία. Προσωπικά, αγαπώ την Ελλάδα –Μας συνδέουν ακόμη και τα σπορ, έχετε σπουδαίους μπασκετμπολίστες, από τον Νίκο Γκάλη μέχρι τον Γιάννη Αντετοκούνμπο…Υπάρχει περιθώριο εμβάθυνσης της συνεργασίας Ελλάδας–Ισραήλ στην τεχνολογία, το εμπόριο, την καινοτομία – υπάρχουν τεράστιες δυνατότητες. Η Ευρώπη είναι σημαντικός εταίρος και πολλαπλασιαστής ισχύος για τέτοιες συνεργασίες.
Πώς βλέπετε τις σχέσεις Ισραήλ–Τουρκίας υπό το φως του πολέμου στη Γάζα και των περιφερειακών εντάσεων; Υπάρχει προοπτική επαναπροσέγγισης; Τι ρόλο παίζουν η Συρία και το κουρδικό;
Γνωρίζω καλά τον Πρόεδρο Ερντογάν. Είναι δύσκολος συνομιλητής και έχει μετατοπίσει την Τουρκία σε πιο σκληρή κατεύθυνση. Παρ’ όλα αυτά, είμαι αισιόδοξος και δεν χάνω την ελπίδα της αλλαγής. Στο παρελθόν συνεργαστήκαμε δημιουργικά – ακόμη και σε διαύλους με τη Συρία μέσω Τουρκίας- Θέλουμε καλές σχέσεις με την Τουρκία όχι σε βάρος της Ελλάδας. Δεν είμαστε εχθροί των Κούρδων. Στόχος μας είναι μια ισορροπία που θα διασφαλίζει ότι η Συρία δεν θα απειλεί την ασφάλεια του Ισραήλ, όπως συνέβαινε παλαιότερα.
Ποιο είναι, εν τέλει, το κλειδί για μια διαφορετική Μέση Ανατολή;
Η δίκαιη, ρεαλιστική και γενναία λύση ανάμεσα σε εμάς και τους Παλαιστινίους. Αν ξεκινήσουμε μια αποφασιστική πορεία για να τερματίσουμε αυτή την ιστορική σύγκρουση με λύση δύο κρατών, πολλά άλλα ζητήματα θα γίνουν ευκολότερα, συμπεριλαμβανομένων των σχέσεων Ισραήλ–Ελλάδας–Τουρκίας.
Κυριακάτικη Απογευματινή
